?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Хаматова о благотворительности в России
evlampieva
Я сделала выдержки из программы "Познер", в которой была Чулпан.
Не каждая птица долетит до конца этого поста 8-), но материал интересный!


В.ПОЗНЕР: Первый вопрос к Вам от Александра Валерьевича Евтушенко. Он цитирует русского историка Василия Ключевского, писавшего: "Истинная цель дела благотворительности не в том, чтобы благотворить, а в том, чтобы некому было благотворить". А какая для Вас истинная цель благотворительности?

Ч.ХАМАТОВА: Я не поняла.

В.ПОЗНЕР: Значит, еще раз: цель благотворительности в том, чтобы в конце концов она была не нужна. А какая ваша цель?

Ч.ХАМАТОВА: Если говорить про истинную цель, наверное, он прав. Я была бы счастлива, если бы на сегодняшний день... Фонд "Подари жизнь" старается помогать детям с онкологическими заболеваниями. На сегодняшний день это самое дорогостоящее лечение, нет ни одной болезни, которая бы обходилась так дорого как онкология или онкология крови. И если бы завтра придумали лекарство против рака, я была бы счастлива.

В.ПОЗНЕР: Анна Ягина: "Как, по-Вашему, чего не хватает России?"

Ч.ХАМАТОВА: Мне кажется, инициативности людям. Ощущения, что не кто-то за меня это сделает, и не корить и не винить, а самому делать. Как у Бродского – он говорил, что в России несколько поколений вытравлялось это чувство действия и поступков, то, что мы забыли, что такое действовать самостоятельно и за нас всегда все решали и, наверное, мы сейчас получаем...

В.ПОЗНЕР: Да. Еще в это время родилась такая мудрость, что инициатива наказуема, да?

Ч.ХАМАТОВА: Да, пожалуй.

В.ПОЗНЕР: Сколько лет тому назад Вы впервые столкнулись с детьми, больными лейкозом? Это было лет 5?

Ч.ХАМАТОВА: Да, 5, 6 почти.

В.ПОЗНЕР: Вот. И в результате того, что Вы увидели и встречи с врачами, и так далее, Вы вместе с Диной Корзун создали фонд "Подари жизнь". Организовывали благотворительные вечера, собрали довольно много денег, спасли, безусловно, не одну жизнь. И многие говорят, что в какой-то степени благодаря Вам, изменилось отношение к благотворительности в России, что Вы сыграли в этом некую роль. Так вот, даже Вы лицо в какой-то степени благотворительности. Так некоторые считают, справедливо или нет – не знаю. Но вот Вы что говорите: "У меня паника от того, как тупеет публика. Люди стараются найти доказательства, что ты делаешь добрые дела за деньги, а не от чистого сердца".

Ч.ХАМАТОВА: Нет, тут какая-то странная компоновка. Публика – это я имела в виду публику в театре. Про то, как люди слушают. Это были зрители.

В.ПОЗНЕР: А вообще есть вот это?.. Я почему Вас спрашиваю? У меня в программе недавно был Тед Тернер - американский миллиардер, создавший CNN. И он рассказывал о том, как он пожертвовал третью своего состояния, миллиардом долларов на нужды ООН. И потом мне говорили, что в интернете прямо были целые дебаты по этому поводу. Одни говорили "Да, не может быть! Никто не отдаст просто так деньги – это они придумали, это пиар и прочее". Встречаете ли Вы это отношение?

Ч.ХАМАТОВА: Конечно! И иногда от очень уважаемых людей.

В.ПОЗНЕР: Как Вы объясняете такой, я бы сказал, цинизм?

Ч.ХАМАТОВА: Я думаю, что если касается журналистов, если касается обычных людей, то это понятно, что они настолько не в курсе работы. Если касается умных и прогрессивных людей, которые берутся делать такие суждения, то это, опять-таки, просто незнание. Есть некое предположение, такие какие-то собственные домыслы, почему так происходит. Погрузиться в это и посмотреть, как работает фонд, - это мое большое желание – пригласить этих людей посмотреть, показать им наш фонд, показать, как работают люди, сколько они работают и как эта пена рекламная, самореклама и так далее – как она в итоге отражается на поступлениях и на сборах. Я не могу собрать в месяц 20 миллионов рублей только по физическим лицам. Я не могу отдать эти деньги – у меня их нет просто – в фонд. А так как мы делаем акции, и я прихожу на телевидение, и я даю интервью, то у нас это получается. Я не говорю, что я одна, нас очень много, но, тем не менее, если кто-то придумает какую-то другую форму объяснения людям, что детский рак лечится, это не приговор… Для этого нужны средства массовой информации.

В.ПОЗНЕР: Но если я Вам предложу другой вариант что ли. Те люди, которые говорят, что всякая благотворительность, на самом деле, преследует совсем другие цели – личный пиар или еще что-то такое… Вам не кажется, что просто они сами-то никогда бы не стали давать деньги и допустить, что кто-то другой дает и таким образом, как бы, от них отличается в позитивную сторону, они не могут?

Ч.ХАМАТОВА: Это одна сторона. Иногда эти люди дают деньги, но они дают тихо и скромно.

В.ПОЗНЕР: Это другое дело.

Ч.ХАМАТОВА: Да. Когда обвинение как раз в том, что мы это делаем настолько публично и все время так поднимаем эту пену, что уже кажется, что за этим кроется какой-то другой смысл. Но, опять-таки, каждый понимает так, как понимает. И я, например, очень благодарна этим людям, потому что они нас сделали сильными. Сначала мы были – нас так кольнешь, и мы с Диной так рыдали, переживали ночами, думали "Как же так?" А потом шаг за шагом, статья за статьей… Мы понимали, что невозможно всем объяснить. Если человек, дай Бог, никогда с этим не столкнется, то понять, конечно, трудно. Они счастливые люди, они не видели этого ребенка, на которого нужно в течение двух дней собрать 15 тысяч евро - срочно, сейчас. И он им не снится. Он живет где-то, пишет, работает и поэтому имеет право думать так, как он думает.

В.ПОЗНЕР: Работающий у Вас в фонде или, по крайней мере, принимающий в этом участие Валерий Панюшкин как-то сказал, что не нужно получить миллион от одного человека, а нужно получить по рублю от миллиона человек.

Ч.ХАМАТОВА: Да, это наша гордость. Мне кажется, в этом году с прошлого концерта мы переломили это. По крайней мере, по поступлениям в фонд: раньше у нас очень много было серьезных и юрлиц, и каких-то компаний, и просто богатых людей. Но мы стали думать о том, как можно сделать так, чтобы каждый человек понимал сопричастность к этому. Что не от того, что какой-то олигарх передаст миллион долларов, а будет от меня, от моих 10 рублей или 100 рублей. И от этого были выпущены карты "Подари жизнь" совместно со Сбербанком, специальные благотворительные карты. Когда ты расплачиваешься и крохотная сумма, которую ты даже не ощущаешь, она начинает превращаться. И когда после концерта, который мы делали, опять-таки, с учетом на большую публику мы собрали за 11 дней 24 миллиона рублей со средним взносом в 100 рублей, мы поняли, что нам удалось переломить.

В.ПОЗНЕР: В недавнем послании Федеральному собранию Президент Медведев посвятил благотворительности целый раздел, я его процитирую: "Поправки в законодательство будут направлены на упрощение работы тем некоммерческим организациям, которые ведут благотворительную деятельность и помогают социально незащищенным гражданам". Дальше он говорит: "Мы поддержим тех, кто бескорыстно посвящает свой труд и время другим людям". Но многие предприниматели продолжают утверждать, что тех, кто занимается благотворительностью, все равно облагают налогами, иногда даже двойным налогом. Чего бы Вы хотели от государства в этом отношении?

Ч.ХАМАТОВА: Ну, конечно, помощи, которая выражается в удобстве людям, которые готовы помогать. И в удобстве благотворительным некоммерческим организациям принимать эту помощь. Потому что желание есть, но такое количество неудобств в законах, что получается, что выгоднее даже иногда, например, помочь, обманывая государство.

В.ПОЗНЕР: А скажите мне, пожалуйста, это неудобство, которое Вы называете… Как Вы думаете, это случайно? Это множество всяких штук?

Ч.ХАМАТОВА: Безусловно, нет. Конечно же, это возникло тогда, когда на благотворительности стали делать всевозможные махинации не в пользу благотворительности. И это до сих пор есть - сплошь и рядом. И мы сталкиваемся с тем, что иногда наши дети, которым помогает наш фонд, которые выписались, а иногда даже и ушли от нас, вдруг появляются на других сайтах. То есть сайты или организации мошенников - это есть. Конечно, это нужно отслеживать, но все плохое не должно не должно так мешать по крупицам собирающемуся хорошему. То есть нужно так, чтобы государство тогда в свою очередь помогло.

В.ПОЗНЕР: А как рядовому человеку понимать, что это - нормальный, честный фонд и так далее?

Ч.ХАМАТОВА: Проверять. Должны быть сайты. Если ты отправил деньги, то ты должен увидеть, что они поступили на ребенка, если я говорю про наш сайт. Когда мне и Дине сказали, что нужно организовывать фонд, а мы очень этого не хотели – потому что мы так надеялись, что будет просто адресная помощь. Сейчас поможем купить этот аппарат, потом купим этот аппарат. И на первом концерте мы кричали: "Мы не фонд, это не фонд и к фонду не имеет никакого отношения!", потому что со словом "фонд" ассоциировался только негатив. И когда нас убедили, что, к сожалению, законы таковы, что мы не можем больше какой-то суммы собирать без тендера или без того, чтобы эти деньги потом будут разыгрываться (а 60 тысяч рублей для онкологии – это ничто, к сожалению), и пришлось организовывать фонд, то мы с Диной сказали, что главное условие – чтобы все было прозрачно. Потому что ни я, ни Дина, не имеем экономического образования, у нас есть только доверие к тем людям, с которыми мы пускаемся в это плавание и есть наши имена, которыми мы дорожим, естественно. Поэтому если мы хотим, чтобы люди нам доверяли, мы должны быть прозрачны и открыты до такой степени, что каждые 10 рублей, поступившие на счет, тут же должны автоматически появляться на сайте - что Петрова направила 10 рублей, в этом месяце было потрачено, вот на эти деньги, которые были собраны, вот на эти лекарства – чтобы была полная отчетность, чтобы люди видели, как работают их деньги, на что они сдают эти деньги. И каждый раз сейчас, приходя куда-нибудь и видя кэш-боксы, которые собирают на детские дома и не видя там адреса или телефона, у меня начинаются конвульсии. Потому что этого не может быть. Может быть, это чистая и прозрачная организация, но не указать адреса или телефона, по которому я могу позвонить и узнать все, что мне требуется по поводу мои 100, 10 рублей, куда они пойдут, на кого они пойдут, - такого быть не может. Несколько раз я даже пыталась, все-таки, узнать, что это за фонды. Потому что организации, которые поступают так, естественно, наносят удар тем организациям, которые пытаются быть открытыми.

В.ПОЗНЕР: Я уже говорил в начале программы, что я Вас воспринимаю как общественно активного человека, и, конечно, этот фонд об этом говорит. Но есть другие свидетельства. Например, то, что Вы приняли в свое время приглашение войти в Общественную палату. И как Вы рассказываете – я Вас цитирую: "Это вызвало у многих моих друзей, мягко скажем, удивление. Я не вступала ни в какую партию, я ничего не поддерживаю, я так понимаю свою миссию. Я - тот голос, который должен от врачей донести информацию до Путина, Медведева, до верхов. Врачей они не услышат, а мой голос они услышат". Спрашиваю Вас: услышали?

Ч.ХАМАТОВА: Да. Я больше не в Общественной палате. Это достаточно медленная история, потому что те разработки, которые делает Общественная палата, они потом выносятся еще куда-то, еще куда-то. И проходят годы, пока те предложения, которые внес непосредственно фонд "Подари жизнь" или вся Общественная палата по благотворительности... Казалось, что это все будет быстрее, но, тем не менее, все равно это очень медленно. И я очень рада, что у меня был этот опыт. Я увидела этих людей, которые занимаются тем же. И мы, все-таки, собирались, и я теперь по-другому знаю проблему и знаю какие-то нюансы, которые не знала до того момента. И знаю, о чем, если будет возможность, говорить с теми или иными людьми.

В.ПОЗНЕР: Но Вы довольны, что Вы были членом Общественной палаты именно в том смысле, в каком Вы тогда говорили? Что это способствовало тому, что услышали Ваш голос? Или, может быть, Вы заблуждались?

Ч.ХАМАТОВА: Да, прямого общения не было, хотя, говорилось о том, что будет непосредственное общение Общественной палаты с представителями власти. Один раз только было, но и то это было достаточно скомканно. И я еще не совсем вписалась и не могла вписаться априори, потому что это другой язык, другое понимание проблемы, другое знание законодательства. И мое нахождение там в какой-то момент стало бесполезным. Все, что мне нужно было, я получила, а дальше двигать это было невозможно. От фонда все равно оставались люди, в этом году пришла Тина Канделаки, которая тоже в попечительском совете фонда "Подари жизнь". Поэтому было, все-таки, не так, как представлялось изначально. Но, тем не менее, я очень благодарна, что у меня был такой опыт. Иногда мучительный, иногда очень положительный. Это было интересно и для меня, и для нашей команды.

В.ПОЗНЕР: Вообще, Вы высказываетесь довольно резко. Я читал очень много из Ваших интервью, позволю 2-3 цитаты. Например, вопрос: "Вы воспринимаете наше время как катастрофу?". Ваш ответ: "Да, я воспринимаю это время как катастрофу, к сожалению". Еще. Вы цитируете своего кумира и друга Юрия Шевчука: "Как надо жить в этой стране, жить не можно". И добавляете: "В этой стране не ценятся люди. Счет идет на миллионы. Все, что меньше миллиона, не представляет для руководства страны ни малейшего интереса". Правда, это высказывание 2005 года. Или еще: "Никуда мы от этого, советского прошлого не ушли, конечно. Относительно свободным может считаться поколение, которое не сталкивалось ни с пионерией, ни с чем-то таким. У нас до сих пор нет прав человека – все об этом знают. Если тебя ударит по голове Первый, ты окажешься бесправным", - это тоже 2005 год. У Вас нет опасений, что такого рода высказывания - довольно-таки резкие, нелицеприятные - могут помешать работе Вашего фонда? В конце концов, Ваш фонд нуждается в поддержке государства?

Ч.ХАМАТОВА: Нет, это не мешает. И я, все-таки, надеюсь, что меня слышат правильно. У меня, к счастью, нет такого страха, что если я скажу то, что я думаю, это будет как-то неправильно понято, и я потом не смогу говорить на прежние темы, на которые мы говорили с представителями власти, например, по строительству нового центра.

В.ПОЗНЕР: Некорректный вопрос я сейчас Вам задам. Вот, в один прекрасный день Вам сказали бы: "Значит так, либо профессия, либо Ваша деятельность с фондом. И то, и другое не пойдет – выбирайте". Что бы Вы сделали?
Ч.ХАМАТОВА: А мне дадут денег на то, чтобы заниматься фондом?

В.ПОЗНЕР: Да.

Ч.ХАМАТОВА: Да? Тогда - фондом.

В.ПОЗНЕР: Я без удивления узнал, что Вы очень плохо относитесь к российскому телевидению. Я Вас цитирую: "Наше телевидение чудовищное, скучное, пошлое, грязное, неприятное". Если уж такое оно это телевидение, зачем Вы принимали участие, скажем, в "Ледниковом периоде"? Это же, ведь, телевидение. И, кстати, неплохо сделанное.

Ч.ХАМАТОВА: Ой, какая же я глупая. Не надо было говорить. Не знаю, может быть, это было сгоряча.

В.ПОЗНЕР: У Вас дома есть телевизор?

Ч.ХАМАТОВА: У меня есть телевизор, но я телевидение не смотрю, потому что у меня очень портится настроение.

В.ПОЗНЕР: А что портит Вам настроение?
Ч.ХАМАТОВА: Ну, телевидение – это, Вы даже себе не представляете, что это за сила. Мне казалось, это не так. Когда меня уговаривали, говорили, какие плюсы и минусы катания на коньках, я говорила: "Да, не может такого быть. Да, не так это". И в тот момент, когда я каталась на коньках, ничего не говоря ни о фонде, только изредка спортсмены передавали приветы детям или ходили в больницы, или кто-то из жюри как-то косвенно… И пока я каталась на коньках, в 3 раза больше были поступления от обычных людей через Сбербанк. Да, это такая зона, конечно, компромиссная. Потому что когда мы делали концерт в этом году, и на вопрос: "Что вы хотите от этого концерта? Вы хотите просто показать своих друзей, которые помогают детям? Или вы хотите помочь детям собрать деньги?" мы сказали: "Мы хотим помочь детям собрать деньги, как можно больше, чтобы купить лекарства и так далее". Нам сказали: "Тогда это не те ваши друзья, звезды, а это совсем другие звезды". И стало понятно, что да, это не те друзья, звезды, это другие. Если мы говорим о миллионах, если мы говорим о телевидении, то это совсем другие правила игры. Если мы хотим помочь детям, тогда нужно думать о том, что, все-таки, это телевидение, это совершенно другая планета, совершенно другая зона. И я, и мои друзья ничего про это не знают, на самом деле, по большому счету. И мы приходили и говорили, разговаривали с музыкальными редакторами. Я говорила: "Нет, такого не может быть. Нет". А мне говорили: "Да-да-да, вот потому что это так и так. Вот у этой певицы такой рейтинг, а у этой певицы вот такой рейтинг". И я понимала, что я ничего не понимаю, и думала, что хорошо, все равно нам нужно сделать главное, ради чего мы все это затеяли. Поэтому я каталась на коньках. Я могу сказать, что я с радостью каталась на коньках, мне очень нравился этот проект. У меня сил не было, правда, все это совмещать. Но, по сути, он очень красивый. И когда я говорила про чудовищность и пошлость телевидения, я, наверное, имела в виду не это. Просто, какая-то философия, с которой я не могу ужиться, с которой я не могу справиться, которая меня пугает. Не по отношению к себе, не по отношению к стране, к людям, которые сейчас, а по отношению, наверное, вообще в перспективе, как это будет развиваться.

В.ПОЗНЕР: Еще о телевидении. Как-то Вы сказали, что нынешнее время напоминает вам заморозки после хрущевской оттепели. Меня это удивило, потому что Вас тогда еще на свете не было – Вам всего 34 года, а Хрущев – это уже 40 лет. Одним из показателей того, что, вроде, заморозки Вы считаете отсутствие живых эфиров на телевидении. Кстати, у нас с вами живой эфир. И Вы говорите: "Мне, например, страшно, потому что мне казалось, что мы начинаем жить в свободном обществе, а на самом деле - ничего подобного. Присутствует только одна точка зрения – остальные никогда не будут услышаны, потому что будут так или иначе задавлены". При этом, однако, Вы же сами говорите, что все начинается снизу: "Несвобода - в страхе людей. Пускай дети умирают дома, но мы не будем поднимать в прессу волну против чиновников Минздрава, и это позиция врачей". Скажите, пожалуйста, мы требуем от властей свободы при том, что сами ничего для этого не делаем, для свободы - в массе своей. Ведь это так?

Ч.ХАМАТОВА: Да, я про это и говорила. Поэтому и есть возможность этой манипуляции, потому что все приняли некую данность и, видимо, настолько все привыкли, что власть меняется, а мы так и будем плыть в том русле, в том направлении, куда нас повернет стрелочник.

В.ПОЗНЕР: Почему, как Вам кажется, в России традиционно народ плохо относится к людям, у которых много денег? Вот, скажем, Вас любят. Но если бы завтра узнали, что у Чулпан Хаматовой есть 100 миллионов долларов, я думаю, отношение бы к Вам изменилось. В чем дело?

Ч.ХАМАТОВА: Я думаю, что это не традиционно, я думаю, что это какие-то догадки людей, как эти деньги были получены. Мне кажется, дело в этом, что мы, опять-таки, в силу того, что мы не можем этого понять, не допускаем, что большие деньги можно заработать честным путем. И от этого, наверное, складывается некое представление о том, что все эти деньги – в общем, грязные. И поэтому он - непорядочный человек.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, все сколько-нибудь выдающиеся люди, я могу сослаться на Бальзака, но есть и другие, утверждали, что первый миллион всегда сопряжен либо с кровью, либо с нарушением закона. Потом уже так, более-менее ничего. Но первый миллион - всегда. Но, тем не менее, такого негативного отношения к людям имущим я нигде не встречал, какое я встречаю в России. Поразительная вещь.

Ч.ХАМАТОВА: Мне кажется, это, опять-таки, наша ментальность. Я сама столкнулась один раз. Я ехала на машине, у меня была "Пежо-206", иномарка, это было лет 8 назад, наверное. Люди чистили снег, а я очень торопилась, и мне надо было проехать, а они кололи лед, и я им сигналила. И в тот момент, когда я проезжала, меня забросали этим снегом с криками - что-то про буржуйство и так далее. Если ты сам не можешь это сделать, то тебе нужно найти виноватого. Вот, он виноват и все, просто сразу становится легко жить, потому что не так устроено. Это все оттуда же, от безынициативности. Если я не задавался целью заработать миллион, и не буду ею задаваться, поэтому мне надо как-то оправдать - и богатых, оправдать людей, которые там как Тернер тратят миллиард на благотворительность.

В.ПОЗНЕР: Пять лет тому назад Вы считали, что Вы можете уехать из России. Вы сказали так: "Я не хочу уезжать. Хотя, не знаю, простят ли меня за это мои дети. Впрочем, кто знает, что произойдет здесь в дальнейшем. Может, через какое-то время я заберу всех и уеду. Но сегодня я все еще верю, что в нашей стране все будет хорошо". Сегодня у Вас такое же настроение?

Ч.ХАМАТОВА: Да, но сегодня у меня есть корабль, который я не могу бросить, - это наш фонд. У меня 5 лет назад было некое ощущение страны без отдельных людей в ней. Сейчас все намного сложнее, и я вижу эту страну и этих людей, которые тогда мне казались в жутко быдляческом обличии. А теперь я вижу, что я так страшно заблуждалась, и в любой самой-самой провинции есть такие прекрасные, такие красивые, такие интеллигентные люди, несмотря на то, что они рабочие. Нет, сейчас нет такой категоричности.

В.ПОЗНЕР: Это была Чулпан Хаматова.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Я хочу сказать несколько слов о том, что я называю жизнью декларируемой и жизнью реальной. Причем, на совершенно конкретном примере. Я начну с того, что председатель правительства РФ Владимир Владимирович Путин совсем недавно и далеко не в первый раз сказал, что "процедуры выдачи разного рода справок, правоустанавливающих документов далеки от совершенства. Надо здесь принимать энергичные меры для того, чтобы изменить ситуацию". Это то, что декларируется и это замечательно. Теперь посмотрим, что происходит в реальности. Совсем недавно у моего коллеги родился сын. Огромная радость, естественно, и так далее. В связи с рождением решили получить материнский капитал – кстати, вещь совершенно замечательная. Но для того, чтобы получить этот материнский капитал, нужно собрать некие справки. Я вам сейчас зачитаю, что нужно собрать. Нужно прописать, то есть зарегистрировать ребенка, и для его регистрации, а потом получения материнского капитала, вот что нужно собрать: Первое, заявление родителей по форме №6. Это заполняет специалист по паспортной работе. Второе, заявление, написанное от руки на имя отделения управления Ведеральной миграционной службы района с просьбой о регистрации ребенка у матери или отца. Третье, заявление о том, что мать (отец) не гражданин РФ, то нотариально заверенное заявление. Четвертое, выписка из домовой книги, в которой прописан ребенок или справка о том, что ребенок не зарегистрирован по адресу отца или матери. Пятое, единый жилищный документ, так называемый ЕЖД с адреса, где будет регистрироваться ребенок. Шестое, если квартира в собственности, то свидетельство о собственности плюс ксерокопия. Седьмое, если квартира муниципальная, договор социального найма плюс ксерокопия с включенным в договор социального найма ребенком. Затем, документы, подтверждающие родство. Это свидетельство о рождении плюс ксерокопия, штамп о гражданстве РФ на свидетельстве о рождении плюс ксерокопия детям, родившимся до определенной даты, если один из родителей не является гражданином РФ. И, наконец, паспорт матери, отца и, конечно, обязательно личное присутствие. Я вас спрашиваю, сколько времени нужно, чтобы собрать эти документы? У меня возникает вопрос: а в каком воспаленном мозгу вообще возник этот весь реестр? И имеет ли это отношение к сугубо российскому выражению, очень меткому, которое называется "Взяткоемкость". Вообще, чем объяснить поразительное несоответствие декларируемой жизни, которую хотят, и той жизни, которая реальная, которая есть? Лично у меня нет ответа на этот вопрос. А у вас?